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主页 | 多媒体 | 专题与访谈 【观点】魏京生访谈(下):中国正处于“改朝换代”之际 2018-09-10 Tweet 打印 分享 评论 电邮 魏京生访谈(下):中国正处于“改朝换代”之际 | 观点 主持人:你好,观众朋友,这里是自由亚洲电台的观点节目,我是主持人唐琪薇

今天的观点节目,我们要去拜访的还是著名的民运人士魏京生先生

对于诺贝尔和平奖得主刘晓波先生主张的“和平理性非暴力”,魏先生一直是持反对态度的

那么他反对的理由是什么

在魏先生看来,中国目前的气氛相当于古代改朝换代的气氛,他为什么那么说呢

接下来,我们就一起去听听魏京生先生的最新观点

记者:四十年已经过去了,您四十年前追求的第五个现代化在中国至今没有实现

而与此同时,中共却没有象大家预料的那样走向崩溃,反而是变成了世界第二大经济体

您对这样一个现状做 何观察呢? 魏京生:这个美国人现在也在反思

西方、特别主要是美国人犯了个极大的错误,他们总觉得去支持中国的共产党一起来对付苏联,这是一个基辛格的策略

另外很多西方学者,他们认为让中国经济发展起来了,共产党自然而然就要垮台,但是他们没有看到资本主义并不是走向民主社会的必经之路

中国有两千年的市场经济的体制,比西方长久得多也发达得多

但中国自古以来就是一个用专制政治来管理市场经济这么一个模式

所以我为什么一出来就在经济问题上要跟中共干一仗呢,不能给它经济上解禁

经济上给它解了禁,它把日子过好了,这皇上自然就当得大家信服了,对不对

小布什的政府和奥巴马的政府都有这种意图想纠正这个错误,但是做得都不够

现在川普政府做得力度要大一些,所以中国政府你看,它马上就陷入了困境

不光是经济陷入困境,经济可能陷入困境的话,他的党的内部也可能陷入困境 

  记者:我知道您对诺贝尔和平奖获得者刘晓波的政治理念,也就是“和平理性非暴力”,是一直持反对态度的

魏京生:对

  记者:但是我看很多支持他的人认为,如果您不支持“和平理性非暴力”的话,您如果用暴力的方式推动中国的变革根本是连机会都没有

魏京生:美国学者我刚来就问过(我)这个问题

我的回答让他们无话可说

为什么

我说你们自己是美国人你们忘记了美国的历史了

美国的民主是靠什么建立的

不就是靠暴力反抗建立的

推翻国王的统治才建立起来的

当然,推翻了不一定建立

中国的历史 就说明推翻了以后就没有建立

天天嚷嚷“和平理性非暴力”呢,你在网上可以看到,绝大多数不管海内海外中国人,都认为那是错误的

我宣传了十几二十年了,为什么

我讲的道理很简单

“和平理性非暴力”是在比如民主社会,咱们人民内部自己讨论问题,那当然不能动刀动枪

大家得讲道理,实在讲不通最后投票,对不对

这叫“和平理性非暴力”

你跟那些匪徒你怎么能“和平理性非暴力”

他拿枪对着你

就是美国,对那些犯罪分子,也不能“和平理性非暴力”啊

你要警察、要军队干什么

  记者:但是中国的民众他们也没有武器啊,然后中国高压统治得那么厉害

魏京生:所谓暴力不一定非得是民众怎么样怎么样

  记者:对,您说的暴力到底是什么意思

魏京生:自古以来,你看大泽乡起义,秦朝末年大泽乡“陈胜武广起义”

拿得都是削尖了的竹子,对不对

对付那些穿着铠甲拿着精良武器的军队,他也可以起义

而且,从历史上看,所谓暴力革命不一定非得是民众起义,统治集团内部也会有人跳出来

有的是争夺新的政权想当皇帝;有的呢,可能也是因为受不了也要起来反抗一下了

甚至包括政变,军事政变啊、宫廷政变啊,这都是暴力革命啊

特别是中共这种靠暴力维持的政权,推翻它的最大可能就是使用暴力手段

你让他自己去改变,这种可能性不大

中共政权基本上就是完全依靠暴力的、当然也靠洗脑,它是一种专制政权,而且是极端专制的政权

你对付它的话,你说我就是和平抗议,我就能成功,没有这种先例的

  记者:中国的民运应该是“64”时是一个高峰时期, 魏京生:对,对

  记者:那您觉得“89”之后为什么中国再也没有出现类似的、可持续的、整体的民主运动呢

魏京生:很重要一个就是开始这10年,89到99年这段时间,其实国内国外的民主运动气氛还是很浓,活动也很多

当时各个阶层包括中产阶级阶层、知识阶层倾向性都是很明显的

所以我为什么说我当时PNTR,反对给中国永久最惠国待遇是很重要的,不让它加入WTO

关键在江泽民时代,江泽民给共产党立了很大功劳,从那个时候开始经济加快了发展

江泽民有个政策叫“三种精英相结合”,把知识分子、包括商人都笼络到共产党内部来

他们变成一个利益集团以后,首先这些知识分子变了;第二、中产阶级变了;第三、普通老百姓呢相当多的也得到了一部分的利益,小小的甜头

工资也涨了点收入也多了点,小小的甜头使大家反对反抗的意识下降

这样一个大环境下,所以在后面江泽民以后又20年了,整个的国内国外的民运形势都处于低潮期

这是因为环境的原因,不是人们不想

其实你问大多数中国人,当然私下里问,大家谁都希望自由民主

包括共产党内的人,现在甚至包括当官的都希望有个法制和民主,否则他们自己的人生安全都得不到保障

  记者:在目前中共内部有没有可能出现一些裂变

这个裂变不是说象习近平、薄熙来这样的利益之争,而是类似当年邓小平和赵紫阳那样的路线不同的决裂

有没有这样一个可能

在近期内,据您观察

魏京生:其实赵紫阳也并没有想要共产党垮掉

他最后向邓小平做了让步,邓小平才可以把军队派进来

他也 不想让共产党垮台,这是他最后作出让步的一个原因

他看这个趋势发展下去,可能就会出现苏联这个情况了

现在这个局势也已经走到了门槛上了

因为现在共产党呢,第一党内斗争在这之前就已经很激烈了;经济呢老百姓得不到什么好处;反腐呢也被老百姓看透了,说你们是利用反腐的名义清党,大家不太相信了

反过来这个清党,就影响到很多共产党内派系的利益,包括他们个人安全都受到威胁

所以党内反抗情绪已经很强烈了

习近平又很愚蠢,他又要弄个取消任期制,这个国内内部的就有口实了

刚好这个时候又打起贸易战,他又要 坚决打贸易战,这是个完全错误的决策么

所以党内现在这些反对他要把他掀倒潮流,主要的原因可能就是因为这个贸易战,公开的理由就是这个任期制

你不能当皇帝

  记者:我之前和您聊天的时候,您谈到中国目前气氛的感觉相当于古代改朝换代的气氛,您为什么会有这样一个观察

魏京生:根据历 朝历代的规律包括西方的规律,当社会的矛盾酝酿到一定程度,而且引起到统治阶层的分裂越来越严重的时候, 这个时候就到了改朝换代的时候了

在这个情况下就有爆发各种可能性,  包括政变改朝换代、 农民起义改朝换代,所以改朝换代它是社会矛盾需要总的解决的一个方式,在中国就特别明显

因为皇权非常稳固强大、甚至强大到控制人的头脑

那么在这个情况下,这些矛盾要最终得到解决,就是一个大消灭然后大解决

就是彻底推翻重新洗牌,只能是这样了

开始大家指望江泽民改革,又指望胡锦涛改革,现在又指望习近平改革

这一晃20年过去了,大家现在大都数人终于明白,共产党主动去改革是不可能的

其实我早就说过,这些人掌权坐在高位上,又有钱又有权,要什么有什么,杀人放火都没事,这么多好处他为什么要放弃呢

这次据我的观察也是党内反对的压力形成了,而且很强大

所以有一种可能是他象华国锋模式那样彻底被夺权了,你只做个象征性的再当上两年

  记者:华国锋当年是没有完全掌握军权,但习近平应该是牢牢掌握军权

魏京生:没有,哪里

老毛那个时候都没有完全掌握军队,只不过不管哪个派系军队都不敢反毛

因为大家都得承认毛威信很高、声望很高

你习近平哪有那个威望啊

他自己过去跟军队没有什么关系、手下没有人

  记者:他当初没有威望的话, 为什么当初他要修宪没有一个人敢反对呢

魏京生:这个事往往就是这样,他造成了一个形势然后把这个事搞成了

其他派系的人开始可能是不想单独跟他拼

这可以说是一件不重要的事搞成了,投票通过了

但是能不能实行这个大家就不干了

你没当独裁者以前大家就已经被你整得稀里哗啦了,你现在又成了独裁者了,大家日子都会不好过

所以这个在党内的反抗甚至比老百姓里头还要强烈

  记者:我知道中共一直以来都是黑箱操作,我们也只是一个观察

您觉得党内的那些反抗势力最主要是来自哪些反抗势力,是哪个派系的人物在做呢

魏京生:我看现在反对习近平的是所有派系了,因为他威胁到所有人的安全了,包括过去和他合作很紧密的王岐山的派系

19大以后也成了他对立的派系了

  记者:为什么您这么说

有什么证据呢

魏京生:王岐山的权被夺了

实际上19大以前有个很浓的空气,就是王岐山放的风,19大要习近平下台要换人,当然换的是他

这个从2015年开始就有这个风在外头散了,而且是在高级干部里头造舆论

所以王岐山和习近平的矛盾是相当长一段时间了

在这个情况下现在不管什么原因,王岐山主要权利被夺走了

他本来设想19大以后不管搞不搞倒习近平,至少他自己权利要扩大

他不光是中纪委了,所有的政法系统都要统一在他旗下

但是很明显,19大把他给削掉了,跟着其   他几个常委一块儿下去了

当然他下去以后,他跟习近平的矛盾就可以说是半公开化了

那么其他派系都被习近平王岐山整过,其实现在受害的是所有派系

包括推举习近平上来的江系,最大的派系,现在也在反他了

  记者:您刚才一直在说习近平其实是地位不保,我想请教下您觉得他地位不保后,是有人取而代之吗

魏京生:这个刚才说了半截,第一种是把他弄掉取而代之

  记者:把他弄掉取而代之,您觉得谁可以取而代之呢

魏京生:这种可能性不大,因为你找不出一个能代之的人

所以我要说第二种可能性就是恢复一个集体领导制

把习近平所有独裁权力取消,总书记你就做个象征性的就可以了

  记者: 所以恢复到集体制的话,离您之前说的改朝换代还是有很大距离啊

魏京生:其实你要这么理解,共产党前面几次政变不也是改朝换代么,对不对

从刘家王朝变成毛家王朝,当然老毛还粉碎了一次林彪的(政变)差点变成林家王朝,然后又变成邓家王朝

  记者:但是对民众来说都是一样的,都是共产党统治的王朝

魏京生:这个就是大家觉得不是很接受的,更接受的一个就是第三种可能

第二种可能是可能性最大的,但是还有第三种可能

就是这次引起的反弹太大,因为大家觉得习近平不管怎么样他在那个位置上、包括王岐山在那个位置上,大家都不安全,那么就彻底把他们掀翻

  主持人:魏先生说,这种把习近平全部掀翻的第三种可能,恐怕近期并不现实

目前最有可能的是第二种,也就是习近平仍然在位、但是决策权转成集体制,大家一起商量

魏先生表示,中共内部发生政变,恐怕建立民主中国代价最小的方法

好,观点节目,让我们分享不一样的观点,我是主持人唐琪薇,非常感谢您的收看

下次节目,我们再会

  监制:Min Mitchell/申铧 制片人/视频制作:唐琪薇 拍摄/灯光:Drew Kennedy 节目嘉宾观点并不一定代表自由亚洲电台 评论 (0) 添加评论 打印 分享 电邮